Bukbuk

Dziewczyny, ile macie lat?

Julia: Ja właśnie skończyłam 40.

Ania: Mnie do czterdziestki brakuje już tylko roku i trzech miesięcy

Kasia: W tym towarzystwie jestem seniorką — mam skończone 43.

Jakie było Wasze wyobrażenie na temat kobiety 40-letniej, gdy miałyście 20 lat?

A: Dla mnie taka kategoria w ogóle nie istniała (śmiech).

K: Ja byłam święcie przekonana, że czterdziestki nawet nie dożyję. Także jestem przyjemnie zaskoczona, że mi się udało. 

A: Ale musicie przyznać, że nasze pokolenie diametralnie różni się od czterdziestolatków, których pamiętamy z okresu dorastania. Świat się zmienił, ludzie też.

K: Pamiętacie inżyniera Karwowskiego? Czterdziestolatek to był przecież siwy pan z wąsem. Czy któryś z Waszych kolegów Wam go przypomina? Współcześni 40-latkowie wyglądają zupełnie inaczej.

J: W mojej rodzinie, niezależnie od wieku, dominuje typ aktywnej kobiety. Mama i jej siostry są otwarte, wesołe, towarzyskie. Już jako młoda dziewczynka wyobrażałam sobie czterdziestkę jako wiek, w którym człowiek osiąga swój stan idealny. I raczej cieszyłam się, że też kiedyś do niego „dobiję”. Dorosłość kojarzyła mi się z czymś bardzo fajnym. Chodziłam czasami z rodzicami na balangi do pracowni artystycznych na Stalowej na warszawskiej Pradze. Ileż tam było pięknych kobiet — niezwykle naturalnych z dużym luzem, twórczych. Kontakt z nimi był bardzo inspirujący. I jeszcze jedna ważna sprawa — poczucie humoru. Dorosłość kojarzyła mi się po prostu z czymś bardzo radosnym, a to dzięki temu, że wiele spraw w moim otoczeniu, nawet tych poważniejszych obracanych było w żart. Mój dziadek w tym celował i to on zaszczepił to swoim trzem wspaniałym córkom. 

Monia: Dziewczyny, mimo że to Wy jesteście bohaterkami wywiadu, chciałam jeszcze zapytać o to samo Paulinę. Czy potrafisz wyobrazić sobie siebie jako czterdziestolatkę?

Paulina: Nie, zupełnie nie. Przemijanie mnie przeraża, panicznie boję się też starości i śmierci. Póki co nie potrafię w sobie tego przepracować, dlatego staram się nie wybiegać za daleko w przyszłość.

A: Odnoszę wrażenie, że ten lęk rezonuje w nas najmocniej właśnie w młodości. Z wiekiem zdecydowanie się osłabia.

P: Oby. Mam dużo bliskich koleżanek między trzydziestką a czterdziestką, co przekłada się w gruncie rzeczy na optymistyczną wizję mnie w podobnym wieku. 

K: Zobaczysz, to jest wspaniały czas!

No właśnie, skonfrontujmy ten wiek z Waszą rzeczywistością.

K: Mnie 40-stka dała spokój i wyciszenie. Wiem, co trzeba mieć głęboko gdzieś, z czego się cieszyć, gdzie sobie odpuścić. Młode kobiety są wspaniałe, ale mają w sobie bardzo dużo niepewności i niepokoju. Są zagubione i często niedowartościowane. Niepotrzebnie wszystkich słuchają, chcą być miłe i strasznie przejmują się swoim wyglądem. Szkoda, bo właśnie wtedy powinny się sobą najbardziej cieszyć. Dopiero z tej perspektywy to wiem. 

A: Mnie dużo czasu zajęło wyjście z pozycji osoby, która przejmuje się opinią innych ludzi. I dotyczy to nie tylko opinii na mój temat, ale w ogóle opinii innych na przeróżne tematy. Zawsze mocno się w te głosy wsłuchiwałam i dopiero niedawno dotarło do mnie, że to, co ja myślę, jest równie istotne.

K: Mnie również dopiero 40-stka od tego uwolniła.

J: Uważam, że jest to specyficznie kobiecie doświadczenie. Znajduje to oczywiście odbicie w języku. Te wszystkie: „męskie decyzje”, „babskie gadanie” itp. Za szczególnie szkodliwe uważam głosy na temat macierzyństwa. Intuicyjnie wszystkie dobrze wiemy, jak zajmować się własnym dzieckiem, tymczasem pojawia się wokół mnóstwo opinii, do których młodej matce trudno się zdystansować. Ten etap mam już dawno za sobą, ale nadal skóra mi cierpnie, kiedy przypomnę sobie te niekiedy kuriozalne rady zupełnie obcych osób, które wiedziały „lepiej”, jak mam wychowywać swoje własne dzieci. 

A: U mnie przełomowym momentem było urodzenie drugiego dziecka — Baśki. Przy pierwszym sama poruszałam się jak dziecko we mgle. Wydawało mi się, że sobie nie radzę, co oczywiście nie było prawdą. Jednak dopiero przy kolejnym zrozumiałam, że nie muszę słuchać tych wszystkich głosów wokół. Bo ja wszystko wiem i nie interesuje mnie, co kto ma w tym temacie do powiedzenia. To był przełomowy moment, który przekroczył granice macierzyństwa i rozlał się na pozostałe obszary mojego życia.

Czy zastanawiałyście się kiedyś, w którym momencie następuje przejście? Z tego poczucia bycia ocenianą do niesamowitej kobiecej solidarności? Czy to się dzieje z wiekiem?

K: Tak myślę. Dopiero gdy stajemy się pewne siebie, potrafimy budować relacje z kobietami bez zbędnych porównań i zazdrości. Wygląda na to, że trzeba dojrzeć, zmądrzeć, przeżyć swoje. Dopiero wtedy można w pełni docenić siłę kobiet. I kobiece zrozumienie, którego nie zapewni żaden mężczyzna.

J: Wydaje mi się, że czas kształtuje kobiece przyjaźnie — hartują się one w trudnych życiowych sytuacjach. Sama mam ogromne oparcie w bliskich mi kobietach. W małych i dużych rzeczach. Niesamowicie wzmacniające uczucie.

A: Myślę, że w pewnym momencie przychodzi wreszcie zgoda na kobiecość w nas i w innych. I staje się ona doceniona i ważna. Nie przypominam sobie, żeby mocno zajmowały mnie w młodości sprawy kobiet i moja własna kobiecość. Wręcz przeciwnie, raczej ją w sobie zwalczałam. Taka pozorna twardzielka, która zrzuca sprawy z pozoru błahe i emocjonalne na drugi plan i uważa, że bycie kimś wpływowym wiąże się z chodzeniem w spodniach. Bardzo późno uświadomiłam sobie, że myśląc w ten sposób, odbieram sobie możliwość bycia silną kobietą. Zaczęłam sięgać do moich kobiecych zasobów, czerpać z nich energię, dzielić się nią z innymi kobietami i przyjmować ją również od nich. Mam teraz kilka kobiecych kręgów wokół siebie — regularne spotkania z bandą przychylnych sobie dziewczyn dają mi ogromną siłę. Tak samo jak współpraca z dziewczynami przy Bukbuku.

Co dokładnie kryje się Waszym zdaniem pod pojęciem kobiecej solidarności. Jak na przykład radzić sobie w sytuacjach konfliktowych? Kobieca solidarność ponad wszystko?

J: Jestem zdania, że to pojęcie nie musi być wcale uniwersalne. Możemy (musimy wręcz) współdziałać i walczyć o nasze prawa. I tutaj tak, solidarnośc ponad wszystko. Bo łatwo zapominamy o tym, z jakimi problemami wciąż mierzą się kobiety na całym świecie. Ale jednak nie z każdą kobietą możliwe jest głębsze porozumienie na gruncie osobistym. Staram się otaczać wrażliwymi dziewczynami, które wyznają podobne wartości do mnie. Z nimi osiągam pełnię solidarności również w tym osobistym wymiarze, bo u podstawy jest po prostu przyjaźń. 

K: W swoich wyborach towarzyskich i zawodowych kieruje się przede zespołem cech, które cenię, a nie płcią. Nie jest tak, że za wszelką cenę wybiorę do współpracy kobietę. Chociaż rzeczywiście po latach pracy głównie z mężczyznami praca z Anią i Julką w Bukbuku to dla mnie ogromne wytchnienie. Mam dwóch braci. Do tego przez 13 lat uprawiałam stereotypowo męski sport — karate. Jak wspomniałam, na polu zawodowym też obcowałam głownie z mężczyznami. Wydawało mi się, że muszę być wobec tego twarda. Pilnowałam się na każdym kroku, żeby nie być za miła, zbyt uśmiechnięta i kobieca. Bo to przejaw słabości, nieprofesjonalne i ryzykowne. Gdy dostałam pracę w korporacji, ścięłam włosy na krótko, żeby być poważniej odebraną. Czy to nie absurdalne?

A: Napisałam jakiś czas temu do Tygodnika Powszechnego felieton o „gumkowaniu” kobiet z pracy, w którą miały znaczący wkład, i która odniosła sukces. O pominięciu ich wkładu, gdy przychodzi czas na fanfary i faktury. Dostałam w tej sprawie tyle wiadomości, tyle przykrych historii, które wyraźnie pokazały, że niestety nawet jeśli jesteś jesteś twarda i profesjonalna, to jednak wciąż jesteś kobietą, i zawsze znajdzie się ktoś, kto będzie chciał z tego właśnie powodu twój sukces umniejszyć. Moja przyjaciółka, która pracuje na uniwersytecie, ma tytuł doktora i jest w trakcie habilitacji, skarżyła mi się wielokrotnie, że wszyscy zwracają się do niej per Pani Olu, a do jej kolegów Panie Doktorze. 

K: W ogóle mnie to nie dziwi. Sama mogłabym tu sypnąć historiami jak z rękawa. 

Prosimy!

K: Kiedy zostałam rzeczniczką mistrzostw Europy w piłce nożnej, zaproszono mnie do telewizji, żebym wypowiedziała się w sprawach zawodowych. Zanim przeszliśmy do rozmowy, zrobili mi w programie na żywo quiz ze znajomości piłkarzy Barcelony — przeczytali gdzieś, że to moja ulubiona drużyna i postanowili sprawdzić, czy aby na pewno się znam. Pokazywali mi zdjęcia piłkarzy i przepytywali, jak się który nazywa. Ciekawe, czy gdybym miała wąsy i brzuch, to przyszedłby redaktorom podobny pomysł do głowy. To nie miało żadnego związku z moją pracą i z tematem programu! Poczułam się podle — postawiona na baczność i zobligowana do obrony swojego honoru. Dzisiaj na pewno byłabym bardziej asertywna.

A: Podobnie sprawdzali Joannę Muchę, gdy została Ministrą. Musiała się na każdym kroku wykazywać znajomością wszelkich dziedzin sportu.

Mówicie, że udało Wam się na wielu polach poluzować sznurki i mniej się przejmować. Czy jest tak, że już w ogóle nie odczuwacie presji?

J: To jest długa, kręta, wyboista droga. Znam dziewczyny, które mają przymus  nieustannego inwazyjnego poprawiania się, bycia na coraz bardziej wyszukanych (równa się drakońskich) dietach, maniakalnego kontrolowania swojego zdrowia. Cały czas skupiają się na sobie, w bardzo krytyczny sposób. Nosi to często znamiona nerwicy. Jest to pochodna wielu oczekiwań nakładanych wobec kobiet, ich wyglądu i zachowania. Nie mogłam uwierzyć jakim newsem było pojawienie się Keanu Reeves’a na czerwonym dywanie z Aleksandrą Grant — swoją, o zgrozo!, siwowłosą partnerką. Został okrzyknięty bohaterem! Nawet New Yorker o tym napisał. Czyż to nie komiczne? Dlatego trzeba się od takich oczekiwań dystansować i po prostu cieszyć życiem — przyjaciółmi, dobrym jedzeniem, przyrodą.

A: Mamy wreszcie siłę, żeby powiedzieć stop. Nie będą nam się tu koledzy już więcej mądrzyć na każdy temat, a zwłaszcza na te, o których mają blade pojęcie.

M: Mnie do szału doprowadza pytanie, które często zadaje się matkom, gdy są poza domem, co zrobiły w tym czasie ze swoim dzieckiem. Zdaję sobie sprawę, że pytający nie ma złej intencji, pyta z ciekawości lub dla zagajenia. Ale jednak mojego partnera nikt o to nigdy nie pyta.

A: Dokładnie! Mnie o to pytają na każdym spotkaniu autorskim! Odpowiadam wtedy krótko, że dzieci mają również ojca.

K: To pytanie pokazuje, jak rzadko mężczyźni uczestniczą w wychowywaniu dzieci. A ci którzy uczestniczą, są przez wszystkich wokół chwaleni, jacy są fantastyczni, bo zostają z własnymi dziećmi w domu.

J: Na szczęście i do tego uczymy się z czasem dystansować. Mit idealnej matki upada i można odetchnąć z ulgą.

K: Tak, to oczekiwanie, że będziesz zajebistą matką, jest potwornie obciążające. I tu akurat dojeżdżają się wzajemnie kobiety. To one generują w sobie to ciśnienie.

J: Podobnie jest z wyglądem.

Tym samym otwieramy kolejną puszkę Pandory…

A: Przyznaję szczerze, że ja „wyglądam” przede wszystkim dla siebie, a jeśli dla kogoś, to pewnie bardziej dla innych kobiet, niż dla facetów.

K: A ja coraz bardziej cenię sobie wygodę. Całe lata chodziłam na szpilkach. Teraz zakładam je góra raz na rok i to musi być naprawdę specjalna okazja.

J: Ale już ze zmarszczkami i starzeniem kobiety po 40-stce nie mają aż takiego luzu. Przynajmniej te, które znam. Mężczyźni starzejąc się, są uznawani za atrakcyjnych. A kobiety jednak…

A: …szlachetna patyna kontra zardzewiała rura.

M: Wydaje mi się, że wraz ze wzrostem świadomości i akceptacji, powoli wyodrębnia się też nowy model starzenia. To kobieta mniej lub bardziej z tym procesem pogodzona. Nie goni za wszelką cenę za młodością, ale też się „nie zapuszcza”. Można się ciekawie ubrać, siwe włosy zapuścić i rozpuścić, inwestować w jakość, nie w ilość. Trzeba tę kobietę na nowo wymyślić. Dopiero nasze pokolenie pokaże, jak to z pomysłem zrobić.

A: Podwójne standardy są we wszystkim — w pracy, w urodzie, w rodzicielstwie, w polityce. Widzę je coraz wyraźniej, a zdobycie tej świadomości to pierwszy krok do zmian. Gdybym 5 lat temu obejrzała spot reklamowy Koalicji Europejskiej do wyborów, w którym kobieta w ciągu 3 minut pokazana jest tylko raz i to na ułamek sekundy, to byłby on dla mnie prawdopodobnie przezroczysty. Tymczasem dzisiaj odczuwam dyskomfort, złość i sprzeciw na pokazywanie nieprawdziwego obrazu świata. To powinna być gra zespołowa ludzi niezależnie od płci.

K: Tym bardziej, że z moich doświadczeń wynika, że kobiety, a zwłaszcza matki, są w pracy bardzo dobrze zorganizowane, sumienne, obowiązkowe.

A: To prawda, jesteśmy nieźle wytrenowane w multitaskingu. I można by tę cechę spożytkować. Tymczasem system społeczny jest postawiony na głowie. Nie wykorzystuje się potencjału, tylko się go udupia. Dziecko dla wielu kobiet oznacza długotrwałe wykluczenie z życia zawodowego. A wcale nie musi tak być. Wystarczyłoby matki porządnie odciążyć w newralgicznych momentach. Systemowo.

Dlaczego Waszym zdaniem warto współpracować z kobietami?

A: Bo świadome swojej wartości kobiety są w stanie otworzyć oczy zmaskulinizowanym środowiskom na problemy, które choć pozornie dotyczą tylko kobiet, a tak naprawdę szkodzą wszystkim… Dopiero gdy wytwarza się masa krytyczna, mogą nastąpić zmiany. To są małe, ale cenne kroki. Krople, które drążą skałę. Chociażby akcja #metoo, która choć oczywiście miała swoje ciemne strony, jak każdy ruch na taką wielką skalę, przyniosła finalnie ogromną, korzystną zmianę dla nas wszystkich. Gdy standardy zostają wytyczone, a nieprzekraczalne granice ustalone, łatwiej jest funkcjonować w grupach.
Dla mnie osobiście praca z kobietami daje pewnego rodzaju ulgę. Mam poczucie bezpieczeństwa, wiem, że mogę liczyć na zrozumienie dziewczyn w trudniejszych momentach.

Jak o siebie dbacie? Tak kompleksowo.

K: Dla mnie kluczowy dla dobrego samopoczucia jest ruch. Codziennie rano po rozwiezieniu dzieci do placówek oświatowych zabieram się za ćwiczenia. Czasem jest to joga, czasem pilates, a czasem godzinny spacer z psem. Muszę poczuć, że mój organizm jest pobudzony.
Im jestem starsza, tym bardziej doceniam również tajski masaż, czyli jogę dla leniwych (śmiech). Oprócz tego od 20 lat chodzę raz w miesiącu do tej samej kosmetyczki. Wchodzę i mówię: „Dzień dobry pani Moniko, niech pani robi, co pani uważa”. Przeważnie kładzie mi złuszczający kwas i maskę z alg, bo jestem wrażliwa na ból i nie dla mnie kosmetyka inwazyjna.

J: Też od dwudziestu lat chodzę do pewnej Moniki…

K: Ale chyba nie Moniki Moczulewskiej?

J: Tak! A to numer. Po raz pierwszy poszłam do niej jako 18-letnia dziewczyna przed studniówką. To był taki kaprys. Nie jestem nadmiernie cierpliwą osobą i poddawanie się zabiegom było dla mnie torturą — głównie rozmyślam wtedy, gdzie indziej mogłabym być i co innego mogłabym robić. Na szczęście Monice udało się znaleźć na mnie sposób. Nie pojawiam się u niej zbyt często i również dlatego traktuję teraz te wizyty jak totalne wyłączenie akumulatorów. I też decyduję się tylko na klasyczne zabiegi, absolutnie żadnych z użyciem igieł. Kwasy to szczyt mojej ekstrawagancji.

A: Ale jak to jest możliwe, że ja nic o tym nie wiedziałam? A znam Was przecież od tylu lat. Pewnie po prostu nigdy nie zapytałam, bo nie lubię chodzić do kosmetyczki, a u fryzjera byłam ostatnio w lipcu zeszłego roku.

K: Mamma mia!

A: Trochę z lenistwa, trochę z braku potrzeby — umiejętność samodzielnego strzyżenia pozostała mi jeszcze z czasów studenckich, kiedy na fryzjera po prostu nie było mnie stać. Obcinałam się sama, czasem przy pomocy jednorazowej maszynki do golenia.

P: Ale ktoś Ci pokazał, jak to robić? Gdzieś podpatrzyłaś?

A: No co Ty, nie było wtedy YouTube’a. Nauczyłam się metodą prób i błędów, i nawet mam sporo zdjęć, które to dokumentują (śmiech).

K: Ja po 40-stce zdecydowanie gorzej wyglądam po przebudzeniu. Przez lata miałam wyglądałam zawsze tak samo, niezależnie od okoliczności. Teraz niedospane godziny, a nie daj boże alkohol, pozostawiają na mojej twarzy wyraźny ślad. Wykonywanie tych samych, zautomatyzowanych czynności okropnie mnie nuży. To codziennie wejście pod prysznic, włosy, odżywka, kremy. Mój mąż się ze mnie śmieje, bo wstaję rano i marudzę, że czuję się jak w dniu świstaka — znowu muszę się wykąpać… Skrycie marzę o maszynie, do której się wchodzi i która raz na zawsze usuwa zbędne owłosienie, obcina i maluje paznokcie.

J: Jak w Jetsonach. Pamiętacie? Pani Jetsonowa wskakiwała do takiej maszyny zaraz po przebudzeniu i wychodziła po sekundzie całkowicie zrobiona. Poniekąd się zgadzam, ale są jednak czynności, które działają na mnie mantrycznie, np. długa kąpiel z duża ilością różowej soli himalajskiej lub soli z morza martwego do zakupienia w Rossmannie, czy peeling, który kocham od czasu, kiedy zostałam wyszorowana przez wielką kobietę ryżową szczotką w marokańskim hammamie.

K: Aż mnie ciarki przeszły.

J: Nie wspomniałyśmy jeszcze o tym, że po czterdziestce czas przyspiesza kosmicznie. Z tygodni robią się dni (teraz na przykład cały czas wydaje mi się, że jest piątek i znowu piątek i znowu), a z dni godziny. To jest dość szokujące. Tak więc wszelkie działania stają się bardziej przemyślane. Nie tracę czasu i energii na eksperymenty. Na tym etapie życia ważne są pewne pryncypia — porządnie się wyspać, pobyć na świeżym powietrzu, dobrze się odżywiać. W weekendy chodzę na dłuższe spacery z psami i jeżdżę konno (robię to od dziecka, więc jest to zdecydowanie odmładzające zajęcie).
Jeśli chodzi o kosmetyki, udało mi się skompletować w miarę ustalony zestaw, który się sprawdza i do którego wprowadzam niewielkie zmiany. Moja skóra jest bardzo wrażliwa, dlatego zawsze mam pod ręką łagodzący Dermalibour A-Derma i Cold Cream Avene, który świetnie się sprawdza w jesienne i zimowe dni. Na noc stosuję preparaty z witaminą C — ostatnio Synchrovit C Synchroline. I oczywiście w związku z tymi kąpielami uwielbiam olejki do ciała i tego typu bajery. Moja przyjaciółka co roku obdarowuje mnie na urodziny wspaniałym Voile Satin Diptyque. Z opcji mniej ekskluzywnych i niemniej wspaniałych najlepsze na świecie jest masło do ciała z róży japońskiej i liczi Orientany. Do fryzjera chodzę rzadko i ścinam się zupełnie na prosto, na szczęście natural look bardzo na czasie.

To może niech każda z Was wymieni, co sprawia jej przyjemność.

A: Chwila dla siebie i cisza, może być sesja jogi w pobliskiej szkole, spacer albo jazda na rowerze. Nowe rytuały nie zdają u mnie egzaminu — słomiany zapał bierze górę i wszystko idzie w odstawkę.

K: Posiedzenie w ciszy jest dla mnie ogromnym luksusem. Ewentualnie z muzyką klasyczną w tle. Im jestem starsza, tym większą przyjemność sprawia mi jej słuchanie.

J: Spotkania z innymi kobietami!

Czyli, podsumowując, odskocznia od partnerów i dzieci.

A: W mojej rodzinie wszyscy bardzo głośno mówią. Najgłośniej mąż, a dzieci próbują mu dorównać…

K: To jest takie „mellerowskie”, bardzo Cię za to przepraszam (śmiech).

A: I nie chodzi o sztuczną ciszę typu zatyczki do uszu. Cisza, gdy jestem sama w domu.

K: Kiedy Ty jesteś sama w domu?!

A: Prawie nigdy. Ale akurat w najbliższy weekend będę, bo Marcin zabiera dzieci na weekend na Mazury, żebym mogła nadrobić pracę nad książką.

K: Ojej, jaki on jest wspaniały!

J: I jak pomaga przy dzieciach!

M: Ale z ciebie szczęściara!

Śmiech.

J: Poziom dźwięku wytwarzany przez trójkę nastolatków też jest niekiedy trudny do zniesienia. Z drugiej strony nic tak nie odmładza jak kontakt z dziećmi. Uwielbiam ich nieskażone spojrzenie na świat, absurdalne poczucie humoru, nie do podrobienia przez żadnego dorosłego i miliony zaskakujących tematów, które pojawiają się w naszych rozmowach — rzeczy, o których nie mam pojęcia. Słowem sama czasami czuje się jak dziecko, przed którym ktoś odkrywa nieznany zupełnie świat.

A: Muszę przyznać, że ogromną przyjemność sprawia mi też praca.

K: Prawda, praca jest bardzo ważnym elementem zdrowia psychicznego kobiety.

J: Dla mnie ważna jest również aktywność fizyczna, ruch, To w dość oczywisty sposób wpływa na pewność siebie. Swojego czasu wstawałam na treningi w Parku Skaryszewskim  o 7 rano — po godzinie biegów, pompek i boksowania się z moją trenerką Halinką, czułam się najlepiej i najpiękniej, gotowa do zadania kolejnego ciosu. Cóż to za uczucie. W oku błysk, cera pełna blasku, krew w człowieku buzuje.

A: Mam taki apel, żebyśmy się dziewczyny nawzajem doceniały i wzajemnie chwaliły. Wszystko jest godne komplementu. Tylko trzeba w sobie wyrobić prosty odruch. I wypowiadać pozytywne myśli na głos. Poczucie bycia docenionym przez bliskie otoczenie jest bardzo ważne.

J: Potwierdzam, Ania chwali i komplementuje. Ja zresztą bardzo lubię to sama robić, cieszyć się tym, jak inni wspaniale robią różne rzeczy. To duża radość.

K: Pamiętam Twój komentarz po mojej pierwszej rozmowie do Bukbuka. Obejrzałaś i odpisałaś mi krótko: „Świetna rozmowa, gratuluję”. Zgłupiałam. Przez 20 lat pracy nikt mnie nigdy nie chwalił. Wykonanie pracy to było wywiązanie się z obowiązku, za co nie należy się żaden pozytywny komentarz.

A: Ja po prostu lubię, gdy sama jestem w ten sposób traktowana. Gdy ktoś mi mówi: „Dobrze to zrobiłaś”. W domu bardzo mało mnie chwalono, chociaż okazji ku temu było wiele. Moje osiągnięcia uznawano za coś oczywistego.

J: Większość tego, co robią kobiety, uznawane jest za oczywiste.

A: I nie bójmy się, że ktoś inny robi coś fajnie. Cieszmy się z tego, bo to dobre dla wszystkich. Odrzućmy porównywanie się, skupmy się bardziej na sobie, a innych doceniajmy, zamiast krytykować.

Nie dość, że pochwał mało, to jeszcze same dla siebie jesteśmy bardzo surowe i wymagające.

K: W ogóle warto sobie poluzować warkoczyki.

Skręćmy w kierunku literatury, czyli tematu, który najbardziej Was interesuje. Ukochana bohaterka?

J: Dla mnie zdecydowanie Jane Eyre. Książka Bronte wymaga co prawda nowego tłumaczenia na polski, ale w oryginale czyta się nadal świetnie. To powieść, która jest kluczem do wielu feministycznych rozważań. A Jane? Cudowna postać, która wytyczyła szlak wielu kobietom. 

A: Uważam, że wciąż jest ich w literaturze za mało. Na szczęście wzrasta zapotrzebowanie na twórczość kobiet i opowieści o świecie z naszej perspektywy. Przez większość życia karmione byłyśmy punktem widzenia mężczyzn. Oczywiście jest on bardzo ciekawy, ale jednak nie jest nasz. Pisarkom, które zaczynały, gdy byłam młoda — jak nasza noblistka Olga Tokarczuk, jak Izabela Filipiak czy Inga Iwasiów — było zdecydowanie trudniej przebić się ze swoim głosem. Dziś jesteśmy beneficjentkami ich ogromnego trudu i chyba ważne jest by to głośno mówić. One i ich bohaterki przetarły nam szlaki. 

K: Ja bardzo lubię Pippi Pończoszankę, uważam ją za szalenie inspirującą bohaterkę. Pippi pokazuje, że fajnie jest być dziewczyną i to niekoniecznie grzeczną. 

J: To ważne, żeby pokazywać dzieciom przykłady silnych bohaterek oraz współpracy między kobietami i mężczyznami. Niestety szkolna lista lektur w Polsce zdominowana jest przez mocno maskulinistyczne pozycje. Moja 12-letnia córka wróciła któregoś dnia ze szkoły i powiedziała: „Mamo, odmawiam czytania kolejnej książki, w której nie ma ani jednej kobiecej bohaterki”. Biorę spis lektur do ręki, a na niej: Chłopcy z placu broni, Król Maciuś Pierwszy i Pan Samochodzik. Poszłam do polonisty i poprosiłam, czy mógłby dodać do tej listy jakąś współczesną książkę, która pokazywałaby kobiecy punkt widzenia. A on mi na to: „Wie Pani, kobiety przez całe wieki były uprzedmiotawiane. Nie zmienimy tego tak od razu”. A ja uważam, że jednak zmienimy. I nie widzę problemu w tym, żeby wymienić szowinistycznego Pana Samochodzika na Stawiam na Tolka Banana, w którym występuje świetna dziewczyńska postać Karioka. Silna i motywująca.

Stworzycie dla nas alternatywną listę lektur?

Pewnie!

Uniwersalna rada dla dziewczyn młodszych od Was.

A: Niestety gdy ma się te dwadzieścia czy nawet mniej lat, to jest się zazwyczaj niepewnym siebie, mimo wielu masek, którymi próbujemy tę niepewność zakryć. Poszukajcie starszej koleżanki, która będzie dla Was drogowskazem, oparciem z krwi i kości. Kto wie, może tą osobą będzie ktoś z najbliższego otoczenia? Ciocia, babcia, przyjaciółka mamy. 

K: Właśnie, mniej agresji tuszującej niepewność, więcej luzu. Tym naprawdę można sobie uprzykrzyć życie, które może być przecież tak przyjemne.

J: Budujcie kobiecą solidarność, pamietając, że każda z nas może się znaleźć w sytuacji innej niż dzisiaj. Wsparcie kobiet może się wówczas okazać bardzo ważne. Żeby było jasne — nie mam na myśli jedynie kręgu przyjaciółek. To, o czym mówię, sięga dużo głębiej, dotyczy solidarności społecznej. Jeżeli na co dzień zapominamy z jakimi problemami mierzą się dziś wciąż kobiety, musimy spróbować wyjść poza własne uprzywilejowanie kulturowe czy finansowe, i przyjrzeć się temu bardziej realistycznie.

A: Myślę, że jest nadzieja na zmianę. Z moich spotkań autorskich przy okazji publikacji Damy, dziewczyny, dziewuchy wyraźnie wynika, że dziewczynki i chłopcy są bardziej świadomi ograniczeń wynikających ze stereotypowych ról społecznych, niż to miało miejsce w głębokich latach 80-tych, gdy ja zaczynałam szkołę. Oni z pewnych rzeczy się śmieją, są dla nich już nieakceptowalne. Gratulacje dla rodziców. Może to się kiedyś przełamie i zmieni, i takie rozmowy nie będą zwyczajnie już potrzebne.

K: Pamiętajmy, że wszystko zaczyna się od małych kroków. Od przeczytania odpowiedniej książki, od rozmów z dziećmi na temat unikania pewnych słów czy uproszczeń. Po nitce do kłębka.

J: Gdy byłam małą dziewczynka, tata opowiedział mi historię o kobiecie, która zatrzymała tramwaj — nigdy nie zapomnę ani tamtego podziwu, ani wzruszenia towarzyszącemu spotkaniu w dorosłym życiu Henryki Krzywonos. Wspominam o tym, ponieważ każdy z nas może w życiu jakiś tramwaj zatrzymać. Wstać i powiedzieć: „Ten tramwaj dalej już nie jedzie, proszę państwa”. Taki gest może wywołać małą lub większą lawinę, ale na pewno nie przejdzie niezauważony.