Dzięki, że zgodziłaś się na spotkanie z dziennikarkami beauty.
Nie wiem, czy ja mam cokolwiek w tym temacie do powiedzenia. Zależy, o co mnie zapytacie.
Na pewno masz. Każdy ma, tylko niektórzy się wstydzą.
Ja się nie wstydzę. Można rozprawiać godzinami o różnych aspektach pielęgnacji. Z socjologicznego punktu widzenia jest to dla mnie szalenie interesujący temat. Można się nim zajmować dyskretnie i na luzie tak, jak robicie to wy. Albo w sposób przesadzony, imperatywny i wynaturzony, jak robi to większość gazet i blogów.
To jakie jest Twoje podejście?
Trudno mi powiedzieć, z czego to wynika, ale nigdy nie wydawałam dużo na kosmetyki. Wystarczał mi podstawowy krem. Nie lubię w pielęgnacji tej warstwy konsumpcyjnej — nawału marek, promocji, marketingu, cen z kosmosu. Nie wierzę w to, że gdy kupię sobie, dajmy na to, krem przeciwzmarszczkowy markowej firmy, to będzie miał on moce upiększające. Nie ulegam marketingowym namowom.
Nie chcę, żebyście zrozumiały mnie źle. To, że nie interesuję się kosmetykami, nie oznacza, że nimi gardzę. Wręcz przeciwnie. Nie widzę nic złego w umiejętności dostrzeżenia w sobie swoich zalet i znalezienia sposobu na ich wyeksponowanie — strojem lub makijażem.
Mimo wszystko odnoszę wrażenie, że coś Cię w tym temacie drażni.
W dzisiejszych czasach pielęgnacja stała się mocno wynaturzona. Ludzie w udoskonalaniu swojej powierzchowności poszli o kilka kroków za daleko. Wcześniej była to po prostu kwestia nakładania na siebie warstwy zewnętrznej w postaci stroju czy makijażu. Teraz ingeruje się w swoją fizyczność, w skórę. Nie mówię tu o kremach pielęgnacyjnych, tylko o zabiegach chirurgicznych, wstrzykiwanych płynach, które wygładzają zmarszczki i zmieniają rysy twarzy.
To niemalże znak rozpoznawczy naszych czasów.
Dokładnie! Dekady poprzedniego wieku kojarzą nam się z określonym stylem. Wystarczy rzucić hasło lata 60-te czy lata 80-te, a wizualizują się konkretne stroje i makijaże. XXI wiek też taki jest! Z tym, że dziś zmieniają się ludzkie twarze — udoskonalone przez skalpel, wygładzone przez botoks, ujednolicone przez inwazyjne trendy jak tatuaż brwi czy powiększone usta. Tak jakby skóra przestawała być nasza i zaczynała być częścią wspólną. Ciekawa jestem, jak to będzie postrzegane za kilkadziesiąt lat. Patrząc na zdjęcia współczesnych nam ludzi, będzie można z łatwością ocenić, że żyli w pierwszej połowie XXI wieku. I czy na tym ten proces się zakończy czy będzie się pogłębiać i rozprzestrzeniać na masową skalę.
Twoje prace są na granicy turpizmu, nigdy jednak nie wyglądasz na nich brzydko. Wręcz przeciwnie. Czy jesteś tego świadoma? Czy kontrolujesz swój wizerunek?
Oczywiście, że kontroluję. Jednocześnie bardzo mnie ta kontrola zastanawia. Zresztą o tym w dużej mierze są moje prace — przyglądam się temu pragnieniu, analizuję je. Potrafię sprawdzić fotografowi zdjęcia, które zrobił na wernisażu. Irytują mnie nawet złe ujęcia moich rzeźb. Przykładem może być praca Selfie, która porusza temat zewnętrznej reprezentacji, zastępującej rzeczywistość. W czasie internetu to szczególnie aktualny temat. Przenosimy poczucie siebie na wyimaginowany twór, na wirtualną narrację.
Już się boimy.
Nie, trochę sobie żartuję. Chodzi mi o to, że kontrola wydaje mi się być silną cechą współczesności. Moja ostatnia praca jest próbą jej odpuszczenia. Zleciłam firmie zajmującej się robieniem efektów specjalnych w filmach wykonanie kopii mojego własnego ciała. Proces „odlewania” człowieka jest pokrewny z fotografią — w końcu to zdejmowanie wizerunku, tylko w trójwymiarze.
Miałaś jakieś obawy?
Oczywiście, wiele kwestii mnie niepokoiło. Miałam już przećwiczone pozowanie do zdjęć, granie w filmach. Wiem, że moje ciało najkorzystniej wygląda na leżąco (śmiech). I że lewy profil mam lepszy prawego. W tym przypadku nie miałam pojęcia, jaki będzie efekt pracy z obciążającą substancją, z której robi się trójwymiarowy „negatyw”. Nie jestem przecież już młodą dziewczyną.
Bałaś się, że to cię postarzy.
Przyjęłam postawę, że jestem w procesie robienia zdjęcia bez możliwości kontroli efektu. Fotografia jest pod tym względem wygodna — można ustawić dobrze światło, siebie w odpowiedniej pozie czy z odpowiedniego profilu. I jeszcze na koniec, jeśli zdjęcie się nie uda, to można je zawsze powtórzyć. Przy odlewie żadna z wyżej wymienionych opcji nie jest możliwa. Odlew można zrobić tylko raz, bo jest bardzo kosztowny. Poza tym jest to wyjątkowo nieprzyjemne, klaustrofobiczne przeżycie. Odpuściłam kontrolę prawie do końca. Zależało mi tylko na jednej rzeczy — żeby nie miała „ona” martwego wyrazu twarzy. Żeby była na przykład uśmiechnięta.
I dałaś radę się uśmiechać?
Próbowałam przez jakieś pół godziny. Ale już po godzinie w hermetycznym zamknięciu naprawdę nie było mi do śmiechu. Chciałam mieć wszystko za sobą i wiedziałam, że nie chcę tego drugi raz powtarzać. Tymczasem kilka dni później zadzwonili do z informacją, że odlew się nie udał — jest „jakiś krzywy”. Byłam przerażona wizją powtórki. Pojechałam „ją” zobaczyć. Została już odwrócona w pozytyw, ale jeszcze nie odlana z docelowego materiału. I rzeczywiście była krzywa, ale uznałam, że najwyraźniej taka właśnie jestem.
Jak się czujesz, patrząc na taką nieożywioną siebie?
Największe wrażenie zrobił na mnie etap końcowy — przyczepianie włosów, brwi i rzęs. Obserwowałam zaangażowanie osób, które się tym zajmowały i zrozumiałam, że patrzą na „mnie” jak na swoje dzieło — z emocjami. Poczułam wtedy, że „ona” nie jest moja. Że jest odrębnym tworem. Że może być taka, jaka jest. Ze swoimi krzywiznami i niedoskonałościami. Wcale nie musi być piękna. Ten aspekt, żeby dobrze wyglądać, przestał mieć znaczenie.
Zastanawiałaś się, co z „nią” zrobisz? Najprawdopodobniej przetrwa dłużej niż Ty.
Nie mam wobec niej żadnych uczuć. Na pewno będę jej używać w swojej pracy artystycznej, być może również fotografować.
A w wymiarze przemijania? Ty się zestarzejesz, ona nie. Nie czujesz się z tym dziwnie?
To tylko obiekt pozbawiony wspomnień, nie identyfikuję się z nim. Co będę odczuwała za kilkanaście lat, jest nie do przewidzenia. Kto wie, być może nie będę publikować już żadnego swojego nowego zdjęcia, tylko do końca fotografowała ją zamiast siebie? Cholera, trochę za późno ją odlałam (śmiech). W mojej sztuce ciało odgrywa ważną rolę, ale jeszcze większą doświadczenia i emocje, zaczerpnięte z mojego własnego życia.
Czy Twój stosunek do nagości zmienił się na przełomie lat?
Ktoś kiedyś powiedział o filmach, w których występuję nago, że są pozbawione erotyzmu. Ta nagość nie jest ani prowokacyjna, ani erotyczna, jest po prostu kostiumem. Sądzę, że każdy, nawet neutralny strój, byłby stylizacją. Na pewno nigdy nie miałam kompleksów ani poczucia wstydu. Od wczesnych latach trenowałam gimnastykę artystyczną, występowałam w zespole Gawęda. Mam do ciała stosunek użytkowy, służy mi ono jako narzędzie pracy.
Jak jest teraz?
Teraz jestem w takim momencie, że nie bardzo mam ochotę je pokazywać. A jeśli już, to w oddzieleniu ode mnie, jak w pracy ze wspomnianym odlewem. Ale sądzę, że to odczucie jest równie interesujące i inspirujące.
Czy jest to związane ze starzeniem?
Tak, bo nagle moje ciało stało się „określone”. A jeszcze do niedawna było neutralne. I bardzo mi to odpowiadało. Ani za grube, ani za chude, ani wysokie, ani niskie. Ani brzydkie ani piękne. Takie, takie…
Proporcjonalne?
Nierzucające się w oczy.
Jednak to, co potrafisz z nim zrobić, jest imponujące.
Już nie potrafię, to minęło. Lata ćwiczeń rzeczywiście zaprocentowały sprawnym ciałem i wysportowaną sylwetką. Przyzwyczaiłam się do dobrej formy i zauważam jej spadek. Z drugiej strony staram się podchodzić do tego z rezerwą. Starzeję się, moje ciało też. Nie chcę zatrzymać świetnej kondycji za wszelką cenę. Nie będę biegać, bo tego nie lubię, nie będę katować się dietą, bo lubię dobrze zjeść.
Ale chyba nie jest Ci to zupełnie obojętne.
Zależy mi na w miarę zadbanej sylwetce. Wiem jednak, że aby utrzymać swoje ciało w formie, do której przywykłam, musiałabym w to włożyć sporo wysiłku i zaangażowania, a szkoda mi na to czasu. Wolę zająć się czymś innym. Zaś w pracy — zmienić po prostu formułę korzystania z ciała. Swoją drogą nie rozumiem ludzi, którzy poświęcają dbaniu o ciało aż tyle czasu. Rozumiem, że robią to aktorzy, tancerze, sportowcy — osoby pracujące ciałem. Ale tak dla satysfakcji z własnego wyglądu? Spędzać godziny na siłowni, żeby mieć określony kształt pupy?
A gdybyś mocno przytyła? Nie zawsze dzieje się to wskutek objadania, co raz częściej przyczyną są zmiany hormonalne.
Nie wiem, jak bym się czuła, gdybym nagle przytyła kilkanaście kilogramów. Jeśli miałabym w związku z tym kłopot, żeby wspiąć się na nasze piąte piętro, to pewnie dla wygody starałabym się schudnąć.
Jak się zapatrujesz się na kobiece ruchy powstałe na rzecz wyzwolenia ciała z narzuconych wzorców? Body positivity, Free the Nipple, itp.
Uważam, że jest to potrzebne. Osobiście nie mam potrzeby publicznie się akceptować. Ale smuci mnie jak bardzo współczesne ciało obciążone jest wymaganiami. Te wszystkie wzorce piękności są potworną opresją dla normalnego człowieka. To, że ludzie potrzebują dla równowagi pokazać swoje „nieidealnie” piękne ciała, jest dla mnie absolutnie zrozumiałe. I cieszę się z tego. Chociaż widzicie, sama łapię się na używaniu słowa „piękne”, jakby to była jedyna obowiązująca miara. Czy normalne musi być piękne? Może wystarczy, że ciało będzie takie… po prostu zwyczajne?
Swoją drogą zastanawiam się, jak do tego doszło, że nieogolona damska noga jest zaniedbana, a męska nie? Czy to nie jest straszne? Sama do tego stopnia byłam niepogodzona z włosami na nogach, że zdecydowałam się na depilację laserową, żeby mieć problem z głowy raz na zawsze. Ale widzicie, to jest psychologiczne sformatowanie, któremu ulegamy czy tego chcemy czy nie.
Bo te nie są wzorce narzucane teraz. Kanon piękna zmienia się na przestrzeni lat, ale od co najmniej 100 lat, gloryfikuje się ciała szczupłe, gładkie, proporcjonalne, z długimi nogami. Podejrzewam, że wymaga ogromnych pokładów energii i pracy nad pewnością siebie, żeby akceptować ciało, które mocno od przyjętych norm odstaje.
To prawda. Z tym, że ta prezentacja siebie w ramach samoakceptacji ma zazwyczaj miejsce na portalach społecznościowych, gdzie ostatecznie mierzona jest like’ami lub ich brakiem. Nie jestem do końca przekona, czy akceptacja publiczna jest faktyczną akceptacją. Mam córkę, jeszcze małą, ale wkrótce nastolatkę. Wolałabym, żeby nie musiała uciekać się do takich środków.
Obawiam się, że jeśli nasze i młodsze pokolenie nie zrobi teraz pospolitego ruszenia na rzecz samoakceptacji, to za kilkanaście, kilkadziesiąt lat, kobieta widząca w lustrze swoją starzejącą się twarz, będzie odczuwała takie same obrzydzenie jak ty dzisiaj, patrząc na nieogoloną nogę.
I tak będzie. To straszne. Może nawet już tak jest. Ci wszyscy piękni ludzie, którzy wyznaczają w internecie kanon piękna. Kojarzą się z sukcesem. Nic więc dziwnego, że chcemy się do nich upodobnić. Stąd ta armia kopii. Zastanawiam się, co można by zrobić, żeby to powstrzymać? Gdyby tak policzyć, ile człowiekowi schodzi czasu na tę „hodowlę ciała”? I co można by zrobić ciekawego w tym samym czasie. Zasiać w głowach myśl, że to się nie opłaca. Że lepiej sobie po prostu poleżeć…
Często dziewczyny dziewczynom narzucają wywindowane standardy.
Dlatego często tłumaczę France (*córka), że ważna jest oryginalność i za przykład stawiam Pippi, która nie poddaje się społecznym wymogom. Jest ekscentryczna i oryginalna. A to są świetne cechy.
Co jeszcze mówisz France, żeby ją wzmocnić?
Nie staram się umniejszać znaczenia wyglądu, bo ważne jest, jak wyglądamy. Dzieci mają swój gust i widzę po córce, że zależy jej na tym, żeby pójść do szkoły właściwie w swoich oczach ubrana. Jakiś czas temu to oznaczało „na różowo”, następnie „tylko nie na różowo”. Na tym etapie walczy o samoakceptację we własnych oczach, ale też w oczach grupy. Nie mogę jej powiedzieć, że to jest nieistotne.
Staram się za to tłumaczyć, że fajnie jest mieć własny styl. Ostatnio zapytała się nas, co tak naprawdę znaczy elegancja.
I jak brzmiała odpowiedź?
Że jest to umiejętność ubrania się odpowiednio do okazji, mając jednak na uwadze własny gust i upodobania. Mam nadzieję, że te rozmowy wpadają w ucho i gdzieś w niej zostają.
Panuje powszechne przekonanie, że ciężko pogodzić pracę artystyczną z wychowywaniem dzieci. Jaki jest twoje doświadczenie?
Między innymi Marina Abramowic powiedziała, że artyści w ogóle nie powinni mieć dzieci. Dla mnie jest to dość absurdalne stwierdzenie. Jeśli w mojej sztuce zajmuję się życiem, to dziecko po prostu rozszerza mój światopogląd. Bez niego byłabym trochę jak ksiądz udzielający porad dotyczących pożycia małżeńskiego. I oczywiście, każdy może dokonać wyboru, czy chce mieć dzieci, czy nie. Ale co ma z tym wspólnego zawód? To raczej kwestia podejścia. Są artyści, którzy mają poczucie misji. Zajmują się wyłącznie sztuką i wykluczają wszystko inne. Ja osobiście mam dystans do tego, co robię. I zajmuję się głównie życiem, które po prostu wykorzystuję również w sztuce. Może dlatego nie czułam nigdy, że muszę wybrać między jednym a drugim.
Kiedy czujesz się atrakcyjna?
Ja się generalnie czuję ze sobą po prostu ok. I nie dbam o to, żeby czuć się atrakcyjna, zadbana i wypielęgnowana. Nie czuję takiego wewnętrznego przymusu. Gdy wychodzę na przykład na wernisaż, to rzeczywiście stoję przed szafą i zastanawiam się, w co się ubrać. Nie chcę się tym ubieraniem i ubraniem zmęczyć, ale chcę wyglądać okej, czyli stosownie do okazji.
Zdarza Ci się obserwować staruszki? Większość dziewczyn, z którymi rozmawiamy, ma do nich słabość.
Tak jak mówiłam, elegancja to ubranie się stosownie do okazji. Wiek też jest po prostu okazją, do której dobrze jest się dopasować. Fajnie jest za nim po prostu podążać, zaakceptować.
Lubisz wprowadzać zmiany do swojego wyglądu?
Jeśli czegokolwiek zazdroszczę innym kobietom, to pięknych, gęstych włosów i możliwości zmieniania fryzury. Gdy ma się cienkie włosy, to raczej poszaleć z nimi nie można. Kiedyś więcej eksperymentowałam ze strojem, bo i częściej z Jaśkiem “bywaliśmy”. Lubiłam chodzić po lumpeksach i wyszukiwać ciuchy “z potencjałem”, które stawały się odpowiednie, dopiero gdy je przerobiłam. W ostatnich latach ta potrzeba zmalała, już nie chce mi się poświęcać temu aż tyle czasu. Co jeszcze? Wolę spodnie niż spódnice. Być może to tylko kwestia wyobrażenia jakie mam w głowie na swój temat, ale najbardziej lubię siebie w określony kroju spodni – prosta nogawka, wysoki stan, przed kostkę. Od niedawna przekonałam się do koszulowych bluzek. W ogóle im jestem starsza, tym bardziej skłaniam się ku temu, żeby ustalić dla siebie strój mundurek. Mieć kilka identycznych zestawów i nie zawracać sobie więcej głowy jakimikolwiek stylizacjami.
Ja mam taki „mundurek” na zimę. Kilka par czarnych jeansów i osiem granatowych swetrów. Rzadko nakładam coś innego. Zima całkowicie wyłącza mnie z eksperymentów modowych.
No widzisz, czyli to dobry pomysł, chociażby dlatego, że eliminuje nadmiar rzeczy. Nie lubię mieć ich więcej niż potrzebuję. Myślę, że taki strój i u mnie naturalnie się ustali. Ale nie chcę podchodzić do tego jak do planu, który trzeba zrealizować. Nic na siłę.
Na koniec chociaż jedno produktowe pytanie. Czy masz sprawdzoną, ulubioną szminkę? Kojarzę Cię z ładną czerwienią na ustach.
Maluję usta, gdy wychodzę z domu. To tak automatyczny gest jak nakładanie butów. Nie przypisuję jednak czerwonej szmince żadnych terapeutycznych mocy. To dla mnie symbol zadbania.
Lubię pomadki, bo starczają na długo. Zużywam je do samego końca. Wręcz wydłubuję resztki pędzelkiem, nawet jeśli mam już w zanadrzu nowy egzemplarz. Jakoś ta stara zawsze wydaje mi się być lepsza. Do nowej przyzwyczajam się dopiero, gdy już nie mam wyjścia — gdy wyrzucę poprzedni ogryzek. Za to nigdy nie malowałam rzęs. Nie lubię efektu romantycznych oczu.
A czy jest kosmetyk, do którego jesteś wyjątkowo przywiązana i zawsze stoi w Twojej łazience?
Nie, serio, używam zwykłych, tanich kremów. Nie wklepuję w siebie niczego w dużych ilościach. Wyjątek stanowią moje ręce, które traktuję aptecznymi kremami z mocznikiem, bo od chemikaliów bardzo się niszczą.
Co roku jeździmy na spływ, często z tymi samymi znajomymi. Jedna z moich koleżanek wspominała w tym roku, że kiedyś musiała na prysznic wrzucić 3 żetony, żeby się wyrobić ze wszystkimi czynnościami pielęgnacyjnymi. Teraz w zupełności wystarcza jeden. Coś w tym jest.
Co udało Ci się odpuścić?
Malowanie paznokci. Kiedyś lubiłam nakładać lakier, ale teraz odpuszczam, bo nie chcę mi się go potem zmywać. Dziewczyny, same widzicie, że średnio można pogadać ze mną o konkretach. Bardziej niż pielęgnacją, zajmuję się podstawowym ogarnianiem siebie. Często chodzę do dentysty, nie zapycham się byle jakim jedzeniem. Gotujemy z Jaśkiem w domu, świadomie wybieramy produkty. Jemy mniej, a dobrze. To też jest rodzaj dbania o siebie, prawda?
Pewnie. To już nie ciśniemy. Tylko zdradź jeszcze, jakich perfum używasz.
Używam od lat tych samych — Coco Madmoiselle. Zastępują mi również dezodorant. Spory wydatek, ale to chyba najzdrowsza opcja, gdy chce się uniknąć aluminium. W antyperspirantach przeraża mnie pomysł hamowania wydzielania potu.
Nas też. Zastanawiam się teraz, jak Cię podejść, żeby zrobić zdjęcie. Zgodzisz się?
A muszę? Naprawdę? Może lepiej zróbcie zdjęcie ogryzka szminki.
Zdjęcia z serii Negative make up dzięki uprzejmości galerii Raster.